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May 19, 2017 - 16:08 by Schmoller

Comments: 93

May 19, 2017 - 16:30 by BravoTwoZero
Musste das von der Reihenfolge her nicht anders sein? Erst Georgien und dann die Ukraine?
May 19, 2017 - 17:00 by Spezl
Jain... die Ukraine wurde nach mehreren Jahrzehnten Krieg 1654 russisch besetzt. Georgien wurde 1801 von russischen Truppen besetzt. Tschetschenien und Dagestan 16 Jahre später. Schon lange zuvor war der Norden und ferne Osten des Zarenreiches erobert worden.

Karelien war bereits im 13. Jahrhundert von Novgorod aus missioniert worden und lange Zankapfel zwischen Schweden und Moskauer Fürstentum (das spätere Zarentum, welches sich nochmal später den Titel der Kyiver Rus / Ruthenien - als altgriechisch Rossiya / Russland einverleibt hatte). Die Feldzüge nach Sibiren führte Yermak Timoveyevich und erobert das Khanat Sibir im Oktober 1582 mit etwa nur 900 Mann. Dafür - von der russischen Adelsfamilie und Handelsdynastie Stroganov mit neuesten Waffen - Musketen und handliche Kanonen - ausgestattet.
May 19, 2017 - 21:52 by Nasalspray
War aber nicht die Ukraine sonder ein Kosakenstaat.
May 20, 2017 - 00:15 by Spezl
Der von den Kosaken selbst als Ukraine bezeichnet wurde. Deshalb lässt sich durchaus eine Linie ziehen.
May 20, 2017 - 00:27 by Nasalspray
Ukraine hieß früher in etwa "Grenzland", nicht nur die heutige Ukraine wurde so gennant.
May 20, 2017 - 01:20 by Spezl
Nein, die Hypatiuschronik nennt die Ukraine 1187 schon Ukraine und meint damit - sicherlich nicht als Nationsbezeichnung sondern als einfachen Begriff - Kernland der Kyiver Rus. Moskau, von dem aus ja die Ukraine als Grenzland bezeichnet wurde, war zu dieser Zeit ein unbedeutender, gerade einmal 40 Jahre alter Grenzposten. Zu dieser Zeit bestanden schon Unterschiede in der Sprache zwischen Kyiv, Smolensk und Novgorod. Auch wenn sich altukrainisch und altrussisch später aufgrund von klerikaler Korrespondenz gegenseitig beeinflussten, gehen Sprachwissenschaftler heute nicht mehr von der Grenzlandtheorie aus. Denn für die Moskauer Fürsten (und späteren Zaren) wurde die Ukraine erst Jahrhunderte nach ihrer ersten Urkundlichen Erwähnung zum Grenzland - wohingegen sie für die Bevölkerung der Ukraine schon immer Kernland war.

Nach dem Moskauer Raub der eigentlichen Eigenbezeichnung "Rus" in der altgriechischen Übersetzung (um auf das orthodoxe Byzanz zu verweisen) "Rossiya", blieb den Bewohnern der Rus nicht viel mehr, als auch den gängigen Begriff "Ukraina" als Bezeichnung der eigenen Heimat zu nutzen. Zur Zeit Polen-Lithauens war die um Kyiv gelegene Region als Ukraina bekannt und war erneut kein Grenzland, weil sich das Reich weiter in den Osten, Süden und Norden erstreckte. Der Begriff wurde populärer und weitete sich mit den Kosaken zunächst eher am linken Ufer des Dnipro ins Wilde Feld aus. Zu dieser Zeit wird auch Moskau erst so wirklich zur Größe in der Region. Nach der Zurückdrängung Polen-Litauens erlangt Russland die Kontrolle über die Ukraine und macht sie zum Grenzland nach Westen und Süden.

In der Kosakenverfassung Pylyp Orlyks, die in lateinischer und mittelukrainischer Sprache verfasst ist, ist die Rede von "Ucraina" oder "in Ucrainam". Auch hier ist man noch einiges Entfernt von einer Nationsbezeichnung - aber auch Deutschland heiß zu dieser Zeit noch nicht Deutschland. Es ist in hunderte deutsche Lande zersplittert und nicht als Nationalstaat konsolidiert.

International bleibt das Gebiet, welches Orlyk als "Ucraina" bezeichnet weiterhin als "Terra Cosacorum" oder als "Saporoger Heer" bekannt. Im 19. Jahrhundert beginnt auch in der Ukraine die Nationsbildung, das Verlangen nach einem eigenen Staat - und hier wird Ukraine als Bezeichnung immer populärer. Immer mehr Galizier, Bukoviner, Ruthenen, Rusnyaken, Hutsulen, Kosaken, Volhynier, Drevlanen, Boyken, Slobozhanen, Polischuken etc. pp. bezeichnen sich - ähnlich der Preußen, Sachsen, Thüringer, Rheinländer, Hessen etc. pp. die sich als Deutsche bezeichnen - als Ukrainer.
May 20, 2017 - 05:14 by BravoTwoZero
Was du hier für ein Propaganda-Dreck laberst. Wenn ich so etwas lese, denke ich mir "verdammt, die Scheiße funktioniert wirklich und der Goebbels hatte völlig Recht".
May 20, 2017 - 11:08 by Spezl
Wieso Propagandadreck? Du scheinst Osteuropahistoriker zu sein und kennst fundiertere Belege für andere Theorien.
May 21, 2017 - 11:03 by BravoTwoZero
Weil das, was du von dir gibst, schlicht und ergreifen ein Propagandadreck von den Russenmedien ist. Wenn du dir deine Meinung aus dem Internet und Wikipedia bildest, heißt das noch bei weitem nicht, dass diese auch der Wahrheit entsprechen soll. Solche Aussagen wie deine, kommen meistens von der einseitigen Art der Informationsaufnahme. Überdenke einfach deine Art wie du die Information verarbeitest und von welcher Quelle du diese hast und du wirst sehen dass dein Horizont wesentlich weiter gehen wird, als zuvor.
May 21, 2017 - 12:34 by Spezl
Ich gebe keinen Propagandadreck der Russenmedien weiter. Aber gut, du scheinst dich halt gar nicht auszukennen mit Osteuropa.
May 20, 2017 - 12:12 by PaarAnusKerne
Mal ein paar Anmerkungen: woher genau nimmst du deine Infos? Die Hypatiuschronik wurde im 15. Jahrhundert verfasst und bezieht sich u. a. auf die Nestorchronik aus dem 11. Jahrhundert, ob im Original der Nestorchronik schon die Ukraine erwähmt wird weiß ich grade nicht, will das aber aich nicht ausschließen. Als "Rus" wird aber in der Nestorchronik (die Grundlage der mittelalterlichen russischen Geschichtsschreibung war) zuerst das Gebiet um Novgorod, das vom legendären warägischen Fürsten Ryurik beherrscht wird genannt.
Die Provinz Kiev in Polen-Litauen war definitiv Grenzland, die Gebiete südlich und östlich waren in der Zeit praktisch nicht dauerhaft besiedelt sondern wurden höchstens von Tataren und Kosaken, über die das Commonwealth höchstens nominell Oberhoheit ausüben konnte.
Der Begriff Ukraine ist aber im historischen Diskurs schwierig zu definieren, da im Zarenreich etwa auch die sog. Slobodaukraine existierte, die etwa das Gebiet der heutigen Oblasten Kharkov und Sumy (beide heute Ukraine), sowie Belgorod, Kursk und Orjol (Russland) umfasste, deren Bewohner sich aber auf russischer Seite nie und auf ukrainischer Seite wenn überhaupt erst seit kurzem sich mit der modernen Ukraine identifizieren.

Hutzulen und andere Karpato-Ostslawen sehen sich häufig übrigens noch heute als eigenständige Ethnie und werden z.B. in der Slowakei auch als solche anerkannt, im Gegebsatz zur Ukraine wo ihnen u.A. Sprachunterricht auf Russinisch verwert bleibt.

Der Vergleich mit Deutschland hinkt allerdings gewaltig. Das Gebiet der heutigen Ukraine war praktisch nirgendwo von einer homogen-ukrainischen Bevölkerung besiedelt. Im Westen wurde eine Homogenität erst Mitte des 20. Jahrhunderts hergestellt, durch Ermordung und Vertreibung der dort lebenden Polen und Juden, sowie die darauf folgende Deportation der deutschen Minderheit, im Osten und Süden hat es die nie gegeben, auch wenn die Juschtschenkoregierung nach der "Orangenen Revolution" versucht hat künstlich eine völlig gemischte Bevölkerung mit ausgeprägter Regionalidentität ethnisch zu klassifizieren und in "Russen" oder "Ukrainer" einzuteilen.
May 20, 2017 - 15:09 by Spezl
Puh... alles was du schreibst stimmt einfach nicht. Würde mich mal interessieren, woher du dein "Wissen" hast.
May 20, 2017 - 16:49 by Nasalspray
Nun, dann antworte ihm doch ordentlich und gib ihm paar Infos anstatt hier so zu Klugscheißern.
May 21, 2017 - 03:35 by Spezl
Zunächst einmal ist die Hypatiuschronik eine im 15. Jahrhundert erstellte Abschrift und Kompilation der Nestor-Chronik (die im Original "Erzählung von alter Zeit" heißt), der Kyiver Chronik und der Chronik von Galizien-Wolhynien - die beide nach dem Vorbild der nestorschen Chronik erstellt wurden -, und somit keine neue Schrift. Das bedeutet, dass die Textpassagen in denen das Wort "Ukraina" oder "Vkraina" vorkommen, aus dem Original entnommen worden. Ich wiederhole mich nochmals - das Wort war damals garantiert nicht als Nationsbeschreibung genutzt worden.

Die Kyiver Chronik - die später in die Hypatiuschronik aufgenommen wurde -
schreibt zum Tod des Perejaslawler Fürsten Volodymyr Hlibovych, dass er beim Feldzug gegen die Polovtsen erkrankt (на томъ бо поути разболѣсѧ Володимеръ Глѣбовичь болѣстью), auf einer Trage zurückgebracht (И принесоша и во свои градъ Переӕславль на носилицахъ) und im April in Perejaslawl gestorben und am selben Tag in der Michaelskirche beigesetzt worden sei (и тоу престависѧ мс̑ца априлѧ во и҃ı дн҃ь и положенъ бъıс̑ во црк҃ви ст҃го Михаила). Alle Perejaslawler hätten geweint (и плакашасѧ по немь вси А Переӕславци) aufgrund seiner Güte und die ganze Ukraine (ѡ нем же Оукраина много постона).

In der selben Chronik wird von der Reise des Fürsten Rostyslav Berladnyks nach Smolensk erzählt und dass er unterwegs in der galizischen Ukraine (also im galizischen Kernland) ankam (И еха и Смоленьска въ борзѣ и приѣхавшю же емоу ко Оукраинѣ Галичькои).

- http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat28.htm

In der Galizisch-Wolhynischen Chronik wird für das Jahr 1213 vermerkt, dass der Fürst Danylo Halytskyi (der später von einem Gesandten des Papstes sogar zum König gekrönt wurde) die Gebiete um Berestey, Uhrovesk, Vereshchyn, Stolpye, Komov und die ganze Ukraine eingenommen hat (и приӕ Берестии и Оугровескъ и Верещинъ и Ст҃олпъ Комовъ и всю Оукраиноу).

- http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat31.htm

Nun zur Begrifflichkeit Rus und deine Anmerkung, sie sei zunächst in Novgorod entstanden. Das Wort Rus ist ein Lehnwort, dass über das estnische (oder einen seiner Vorläufer) als Brücke aus dem finnischen ins slawische gelangte. Es leitet sich von Ruotsi ab, was Ruderer bedeutet und als Beschreibung für die Wikinger Schwedens diente. Es ist also nur natürlich, dass dieses Wort mit den Schweden (oder Warägern) Flußabwärts wanderte. Es war also tatsächlich zuerst in Novgorod, dann in Kyiv. Da Rurik, aber auch sein Nachfolger Oleg und Ruriks Sohn Igor wie auch alle Nachfahren keine Anstalten machten ihren Herrschaftssitz von Kyiv nach Novgorod zu verlegen und es seit mindestens Mitte des 11. Jahrhunderts mit der Novgoroder Republik keine Anzeichen gab, den Begriff Rus für sich zu verwenden, kann davon ausgegangen werden, dass der Begriff Rus vor allem für das Kyiver Fürstentum stand.

Genau deswegen nimmt Russland ja auch Bezug auf Kyiv (bzw. Kiev) als Wiege aller russischen Städte. Obwohl Novgorod länger zur Rus gehört, ist es im historischen Kontext der Rurikidendynastie unwichtiger. Die Moskauer Fürsten - und später die Zaren der Dynastie Romanov - fälschten ihre Herkunft ja auch nach Kyiv, und nicht nach Novgorod um ihren Anspruch auf die weltlichen und kirchlichen Titel die mit der Kyiver Dynastie einhergingen zu erheben.

Zu deiner Aussage, Kyiv lag im Grenzland Polen-Litauens hier ein Link der deine Aussage als falsch entlarvt.

- http://pr0gramm.com/new/1943809

Was die Slobodaukraine angeht, so würde mich interessieren woher du die Informationen hast, dass sich ihre Bewohner erst seit kurzem mit der Ukraine identifizieren? Ja, es ist richtig dass das Gebiet - welches vorher kaum bewohnt war - erst zur Zarenzeit mit Ukrainern besiedelt wurde. Die kulturelle Entwicklung spricht aber eine eindeutige Sprache. Und obwohl die Oberhoheit über die Slobodaukraine natürlich in Moskau bzw. St. Petersburg lag, war der politische und kulturelle Austausch mit dem Hetmanat enorm. Vor allem weil es im 17. Jahrhundert zahlreiche Verbannungswellen aus der Zentralukraine in die Slobodaukraine gab.

Nun zu den Huzulen - die sehen sich fast alle als Ukrainer an. Ihr Anteil am antisowjetischen, nationalistischen Widerstand war enorm. Und ja, es gibt in den Gemeinden der Rusyny, Rusnjaky und Lemky gespaltene Meinungen zur Zugehörigkeit zur Ukraine oder zur Eigenständigkeit - ich kenne beide Positionen und ich kenne viele slowakische Rusnjaken und in Polen lebende Lemken, die sich eindeutig zur Ukraine bekennen. Und was die Sprache angeht, so deckt sich Russinisch zu 95% mit dem Ukrainischen. Die Sprachen sind also Verwandter als so manche deutsche Dialekte mit Hochdeutsch. Und Deutsche Dialekte werden in deutschen Schulen ebenfalls nicht gelehrt.

Deutschland war ebenfalls nicht homogen von einer deutschen Bevölkerung bewohnt. Zahlreiche germanische Stämme haben sich über Jahrhunderte zur deutschen Nation formiert. Genauso haben sich zahlreiche slawische Stämme zur ukrainischen Nation formiert. Und auch Deutschland ist nicht homogen. Ganz Ostdeutschland sind germanisierte Slawen, deren Überbleibsel als Sorben noch heute existieren. Norddeutschland sind eingedeutschte Friesen - die fühlen sich auch noch nicht so recht wohl in Deutschland. Genau so wie die Bayern, die sich immer ein wenig mehr erlauben, als ihnen zusteht. Und in Deutschland gab es genau so große jüdische Minderheiten. Die wurden - wie in der Ukraine - von den Nazis ausgelöscht. Dafür können die Ukrainer nichts, und das ist auch kein Argument gegen die ukrainische Nation. Vor allem wenn man sich ansieht, wie viele ukrainische Juden die Nationsbildung mitgeprägt haben. Ich erinnere nur daran, dass der derzeitige Premierminister Volodymyr Groysman Jude ist.

Ja, Galizien und Wolhynien waren - dank der polnischen Kolonialpolitik ein Konglomerat aus Polen, Juden und Ukrainern. Und ja, die Ethnien waren durch soziale Schichten getrennt. Und ja, es gab ethnische Konflikte - bis hin zum versuchten Genozid der polnischen Bevölkerung Wolhyniens. Aber das ist kein Grund, Ukrainern per se eine Nationsbildung abzusprechen.

Das ist Imperialismus. Sei er russisch, oder russisch geprägt. Eine ukrainische Dominanz hat es auch im Osten und Süden gegeben. Die Schwarzmeerflotte war bis zur Sowjetunion fast vollständig ukrainisch. Sieh dir nur die Straßennamen in Sevastopol an, die zu Ehren "russischer" und "sowjetischer" Matrosen benannt wurden. Ukrainische Namen sind eindeutig von russischen Namen unterscheidbar - aufgrund der frühen sprachlichen und kulturellen unterschiedlichen Entwicklungen die man in Russland aus völkisch-nationalistischen Gründen bis heute nicht wahrhaben will.

Ja, die Ukraine hatte keine klassische Nationsentwicklung - obwohl sie schon mit der Deutschen zu vergleichen ist - aber die Ukraine war eben Kolonialgebiet. Und nur weil der Einfluss des einstigen Kolonialherren bis heute stark ist, heißt es nicht, dass es keine eigene Identität gibt. Und Russland ist bis heute Kolonialmacht. Der Kaukasus, der Ural, Zentral- und Ostasien sind kolonisiert. Die dort lebenden Völker sind auf das Wohlwollen Moskaus angewiesen um ihre Identität leben zu können. Verlangen sie zu viel, wie derzeit in Dagestan, wird mit militärischen Mitteln gegen sie vorgegangen.
May 21, 2017 - 03:55 by Spezl
Ich kann dir im Übrigen nur das Buch "The Gates of Europe" von Serhii Plokhii (Professor an der Harvard University) empfehlen. Dort wird die Geschichte der Ukraine nicht aus nationaler Sicht erzählt - also keine nationalistisch-ukrainische Schönfärberei (leider allzu oft eine Antwort auf die völkisch-russische Ideologisierung) wie es sie leider zu Hauf gibt - sondern aus der Sicht des Gebietes selbst.

Außerdem empfehle ich dir den Schweizer Historiker Andreas Kappeler und die ukrainischen Historiker Petro und Oleksiy Tolochko. Letztere sind einfach genial und reißen einfach die ganzen nationalisierten Diskurse darüber ein, ob die Rus ukrainisch oder russisch war. Damals gab es das Konzept solcher Nationalstaaten einfach noch nicht und heutige Diskurse darüber wirken einfach wie das Zanken um Bauklötzchen.

Du magst vielleicht den Eindruck gewonnen haben, ich sei einer dieser "ukrainisch-nationalistischen" Geschichtsklitterer, aber ich bin es nicht. Ich kämpfe sowohl gegen die russische Geschichtsfälschung an, die eine langsame aber stetige Entwicklung einer ukrainischen Nation aus dem heiligsten Teil ihrer ideologisierten und verfälschten Vergangenheit nicht dulden will, als auch gegen die zahlreichen Spinner und Romantisierer (zu denen Yushchenko schon eindeutig gehört, der aber nicht innerhalb von wenigen Jahren eine kulturelle Umpolung im Osten der Ukraine hätte herbeiführen können) auf ukrainischer Seite, die mit abstrusen Theorien eigentlich nur der russischen Ideologisierung für die eigenen Zwecke nacheifern.
May 21, 2017 - 04:22 by Nasalspray
1. solltest du lieber Ihm antworten, mich interessiert dieser Schwachsinn nicht.
2. russische quellen zu nennen in einem deutschen Forum....
May 25, 2017 - 10:06 by KritzelBob
*ukrainische Quellen.
May 19, 2017 - 17:38 by JDHorx
Die Farben sind die der Russischen Föderation, nicht des Zarenreichs oder Fürsten oder Moskovyten.
May 19, 2017 - 17:58 by Spezl
https://de.wikipedia.org/wiki/Flagge_Russlands
May 19, 2017 - 18:10 by JDHorx
Ok, habe ich was gelernt draus.
Nur leider steht im ersten Absatz: "Das erste Mal wurde die Flagge auf russischen Handels- und Kriegsschiffen im Jahre 1896 offiziell verwendet und basiert auf der Flagge der Niederlande."
Keiner der Zeiträume die du nanntest sind nach 1896.
May 19, 2017 - 19:31 by Spezl
Nein, die Trikolore wurde bereits im 17. Jahrhundert verwendet. Steht im selben Artikel.
May 19, 2017 - 19:45 by JDHorx
Also widerspricht sich der Artikel selbst, toll.
May 19, 2017 - 19:48 by Spezl
Es ist immer noch Wikipedia. Natürlich können Fehler drin stehen. Schau dir die Seite zum Vergleich auf Englisch an. Dann hast du schon mal zwei Quellen.
May 19, 2017 - 17:07 by BravoTwoZero
Ja, von deinem Standpunkt gesehen mag das ja richtig sein. Ich jedoch wollte das auf die Neuzeit projizieren, sprich das Jahr 2008 - Russlands Überfall auf Georgien und das Jahr 2014 Krieg in der Ukraine.
May 19, 2017 - 17:53 by GeVooM
Russlands "Überfall" im Jahr 2008.... sagt mal, bildet ihr Euch überhaupt ausserhalb der Mainstream-Medien? Die UNO hat selbst kurze Zeit später zugeben müssen, das Saakaschwilli die russischen Friedenstruppen (die mit Erlaubnis und Legal da waren) angegriffen... die Ukraine hat ihm sogar die Flugabwehrsysteme heimlich verkauft, womit man in RUssland nicht gerechnet hat.

Mal ehrlich... wozu nutzt ihr eig. das Internet oder ist es Neuland für euch?... krass

Und 2014 in Ukraine... laut UN-Charte waren USA etc. VERPFLICHTET, das Referendum zu sichern, wie Russland es tat, damit das Volk wählen konnte und Internationale Wahlbeobachter haben ja allesamt davon berichtet, wie überglücklich die Leute zur Urne gingen...
Wenn jemand irgendein Gesetz oder Völkerrecht gebrochen hat, dann waren es alle sogenannten "zivilisierten" Länder der NATO, selbst China hätte da offen und direkt dieses Referendum unterstützen müssen. Aber deren Zwickmühlensituation kann man auch irgendwie verstehen.

Und Den Haag hat mit dem Fall Jugoslawien selbst genug Präzidenzfälle geschaffen und auch das Urteil, dass ein Referendum KEINER Anerkennung irgend eines Landes bedarf um Völkerrechtlich gültig zu sein.

Aber wen interessieren schon Details, vor allem wenn die das indoktrinierte Weltbild angreifen....
May 19, 2017 - 17:56 by GeVooM
Achja, für den Aufenthalt der unsichtbaren russischen Soldaten und Militärtechnik hat die NATO immer noch kein Beweis geliefert... Die sagen: Russland soll beweisen, dass da keine sind. Also einfach eine leere Straße fotografieren or what? Wer so nen Bullshit glaubt, dem ist echt nicht mehr zu helfen.
May 19, 2017 - 18:33 by AdmiralMayo
Wurden da nicht mal Satellitenbilder mit Panzern/Nachschub gezeigt die von Russland her die Grenze überquert haben? Bin mir ziemlich sicher da war was dergleichen, was ist daraus geworden? Ich hab das alles zu wenig verfolgt um mir da ne ordentliche und halbwegs begründet sachliche Meinung bilden zu können...
May 19, 2017 - 18:44 by GeVooM
Meinst du das verpixelte schwarz/weiss bild auf denen viereckige weisse "Objekte" zu sehen waren? Kurz nachdem Russlands Humanitärer Hilfskonvoi in den Donbas fuhr, der vorher von westlichen Journalisten etc. durchgeschaut wurde und selbst der BILD "Reporter" Paul Rotzeimer sichtlich enttäuscht dreinblickte, als keine Waffen da waren? Und kurz davor hat die UN-Botschafterin der USA einen solchen Akt als Aggression erklärt, wenn er stattfindet obwohl laut UN-Charta "die Hinderung eines Humanitären Konvois" als Kriegsverbrechen geahndet wird...

Als ich diese "Beweise" dann in unseren Qualitätsmedien wie der BILD sah... verglichen damit, waren die Satelitenbilder die die USA während der Kuba-Kriese lieferte, Ultra-HD Fotos.

Als ich den Paul Rotzeimer in einen der LKWs hineinsteigen sah und anschließend wie er sichtlich enttäuscht wieder vom LKW ging, musste ich so hart über den lachen... achja, kam nur in den russischen Medien, im Westen wäre das unpassend fürs Gesamtbild, wenn man wüsste, dass da kontrollierte LKWs mit Lebensmitteln etc. in den Donbas gefahren sind. Dann hätte man sofort diese eckigen weissen objeckte auf den verpixelten schwarz/weiss-Bildern, als diese LKWs erkannt.
May 19, 2017 - 19:05 by AdmiralMayo
Du bist also der festen Überzeugung dass keinerlei Hilfe von Seiten Russlands gekommen ist?
Wie schaffen es die Separatisten dann so viele Jahre gegen die Ukraine durchzuhalten und auch in die Offensive zu gehen?
Klar die Ukrainische Armee ist jetzt nicht grade das, was man eine wirklich gut ausgerüstete Armee nennen könnte...aber trotzdem
May 19, 2017 - 19:57 by GeVooM
Ukraine war ein Munitionslager der Soviet Union während des Kalten Krieges... da ist genug Munition+Waffen um einen 30jährigen Bürgerkrieg zu führen. Wenn Russland tatsächlich Waffen+Technik liefern würde, würden wir gute Satelitenbilder mit mehr als 2 Pixel sehen....
May 19, 2017 - 19:18 by MajSocke
Die Ausrüstung stammt sicherlich aus ukrainischen Kasernen, weshalb keine Unterstützung Russlands notwendig wäre, und die Separatisten kämpfen quasi für ihre eigene Zukunft, was die anspornt. Außerdem kennen die sich bestens in der Region aus. Ist schließlich deren Heimat.
May 19, 2017 - 19:29 by Spezl
Es gab - man muss bedenken dass die so genannten "Separatisten" nur einen Streifen von ca. 70km Breite halten - so nah an der russischen Grenze keine Kasernen. Die Garnisonen aus Donetsk und Luhansk waren in den ersten Wochen Schrott, der Flughafen von Kramatorsk wurde von ukrainischen Spezialeinheiten gehalten. Alle heute verwendete Technik kommt über die einige Hundert Kilometer offene Grenze zu Russland.

In der Ukraine wurden bereits russische, modernisierte T-72 und sogar T-90 gesichtet und abgeschossen. Auch andere, ausschließlich von Russland eingesetzte Technik, Waffen und Ausrüstung wird von Truppen verwendet, die nach ihrer Gefangennahme die Zugehörigkeit zu regulären russischen Truppen diverser Abteilungen bestätigt haben.
May 19, 2017 - 20:03 by GeVooM
T-72 hat die Ukraine und von den T-90 hätte ich gerne Bild- und Videomaterial. Oder meinst du damit der Kiever Bericht darüber, dass die eine Militärkolone zerlegten und es 0 Beweismaterial der Überreste gibt? Oh... bestimmt so hart zerfickt, dass nicht einmal Schrott über blieb... unsere Medien haben dies sehr schnell als falsche Information seitens Kiev erklärt um sich nicht noch mehr lächerlich zu machen. Wie gesagt, wenn Russland da tatsächlich Militärtechnik über die Grenze schaffen würde, würden wir Satelitenbilder, besserer Quali als zur Kuba-Kriese, sehen... haben wir aber nicht. Stattdessen stützt du dich auf irgendwelche NGOs des Westens und deren berichte, die genau so wenig Beweise liefern und nichts als Behauptungen sind?

Oder erkennst du damit Russlands übermacht an, dass die den USA technisch weit überlegen sind, sodass die unsichtbare Truppen und Militärtechnik haben?
May 19, 2017 - 20:08 by Spezl
Es gibt Unterschiede zwischen den nach mittlerweile 25 Jahren Unabhängigkeit weiterentwickelten Fahrzeugen. Deshalb sind russische T-72B (von denen der -U nur aus Marketinggründen in T-90 umbenannt wurde) deutlich von ukrainischen T-72-120 und T-72UA zu unterscheiden.

Hier ein Artikel dazu von bellingcat. Ich bin mir aber sicher, dass du als Russe auch bei Anna News und anderen Ressourcen die Unterschiede der Panzer ausarbeiten kannst.

https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2017/04/02/tankspotting-t-90as-donbass/
May 19, 2017 - 20:14 by GeVooM
ändert nichts daran, dass keine deiner Quellen (bzw des Westens generell) einen Beweis dafür liefert, dass Russland aktiv in der Ukraine involviert ist.
May 19, 2017 - 20:20 by Spezl
Was ist denn mit den zahlreichen Interviews von Igor "Strelkov" Girkin? Mit der Geschichte von Dorzhi Batomunkuev? Mit Ivan Romantsev und seiner Gruppe? Mit Arsen "Motorla" Pavlov?
May 19, 2017 - 20:30 by GeVooM
und darin sagen die: "Ich bin russischer General/Soldat und diese Technik haben wir mitgebracht aus Russland!" ? Kannst du russisch? Verlässt du dich auf die Übersetzung der ARD und ZDF die schon mehrmals dabei erwischt wurden, komplett falsch (ob absicht oder nicht, sei dahin gestellt) übersetzen? Ich habe so ziemlich alles was es zum Thema "Ukraine-Kriese", vom 22. Feb 2014 besonders aktiv, gibt. Ich hoffe Klitschko wird von den Nazispasten zerfetzt, Karma unso.

Kennst du auch die ersten Videos, als die ersten Militärkolonen im Donbas ankamen und feststellten: Ähm... wo sind die russen?! und sich allesamt dem Donbas-Widerstand anschlossen? Nein? Wie denn, wenn man nur ARD etc. schaut....

Und ja, ich weiß, dass in der Ukraine viele russen kämpfen und weiß du was? Die kämpfen auf BEIDEN Seiten... Und weißt du noch was? Genau so kämpfen ebenfalls auf beiden Seiten Menschen aus den USA, Deutschland, Frankreich, Italien, Spanien etc. In der Ukraine kämpfen Freiwillige Kämpfer (darunter sicher auch einige die einfach nur Blut sehen wollen) so gut wie aus allen Ländern, genau so wie bei DAESH in Syrien/Irak. Liefer erstmal Beweise dafür (keine Berichte ohne diese), dass Russland da involviert ist, dann können wir weiter reden. Und bitte, schick mir jetzt keine Bilder aus dem Georgien Krieg als "Beweis für Russlands Militärtechnik im Donbas" wie unsere Qualitätsmedien es taten. Oder Wie man Videomaterial aus dem Lybienkrieg nahm und als "Aktuell in Russland" verkaufte.... Wenn du faken willst, gib dir Mühe.
May 19, 2017 - 20:38 by Spezl
Ich habe dir schon mehrmals gesagt, dass ich russisch spreche und russischer Staatsbürger bin. Ich habe in einem Krankenhaus in Kyiv im Zuge meiner Tätigkeit als Beobachter für diverse internationale Organisationen und Stiftungen mit zwei russischen Soldaten gesprochen. Es waren die zwei Offiziere des GRU Yegor Yerofeyef und Alexandr Alexandrov. Ich habe mit Angehörigen der russischen Botschaft gesprochen und mit Yegors Frau. Die Identität ist sogar von der OSZE - deren Mission ja auch von Russland getragen wird - bestätigt worden.

Ich weiß also nicht, was du versuchst mir zu beweisen, außer dass du wild darauf bist Scheiße zu fressen.
May 19, 2017 - 21:19 by GeVooM
Und ich bin in Wirklichkeit Donald Trump
May 19, 2017 - 19:32 by MajSocke
Hast ein paar Informationsquellen für mich?
May 19, 2017 - 19:53 by Spezl
Ich weiß natürlich nicht, wie sinnvoll es ist, dir meine Quellen zu nennen. Ich mach mir gleich die Mühe, such dir Stundenlang was raus und kriege dann nur "Lügenpresse" zu hören. Deshalb allgemeine Ratschläge:

Ließ dir die Berichte der OSZE-Beobachtermission durch.
Ließ dir - wenn du der deutschen, oder westlichen "Lügenpresse" nicht vertraust, Artikel schweizerischer Zeitungen durch.
Ließ dir den Nemtsov-Bericht durch. (http://www.4freerussia.org/putin.war/)
Ließ dir Berichte der Russischen Soldatenmütter (Союз Комитетов Солдатских Матерей России) durch.
Ließ dir den Bericht von Luzius Wildhaber durch. (http://www.xecutives.net/dmdocuments/Luzius-Wildhaber-Krim-Ostukraine-und-Voelkerrecht-18-12-2014.pdf)

Auch die Artikel auf Wikipedia sind gut, da dort zahlreiche Quellen verlinkt werden. Ich weiß, das klingt blöd - aber dort ist ungemein viel zu finden.
May 19, 2017 - 20:06 by MajSocke
Ich ziehe mein + zurück! Die ganzen Quellen sind komplett gegen Russland. Da fehlt mir eindeutig die andere Seite. Ich brauche Berichte von den Russen und von den westlichen Staaten!
May 19, 2017 - 20:10 by Spezl
Die Quellen sind nicht gegen Russland. Sie sind neutral und stellen das tatsächliche Bild dar. Wenn Russland dabei ungut weg kommt, dann ist das so. Es gibt keine "Wahrheit in der Mitte", nur weil Putin davon spricht. Seine Soldaten kämpfen im Osten der Ukraine, weil er es so will. Punkt.
May 19, 2017 - 20:18 by MajSocke
Du willst mir doch nicht erzählen, dass Boris Nemzow eine neutrale Quelle darstellt.
May 19, 2017 - 20:20 by GeVooM
Du bringst so dermaßen eindeutige Fakenews und merkst es nicht einmal.... ist dir das nicht mal peinlich?

Wenn ich jetzt sage, dass du abends kleine Kinder fickst, sie anschließend frisst und 2 Penise + 3 Arschlöcher hast, sollen die anderen mir das auch einfach so abkaufen, ohne das ich Beweise für meine Behauptung/Unterstellung liefere?

mal ehrlich... lächerlicher gehts kaum.
May 19, 2017 - 19:59 by GeVooM
WoW... einfach nur Wow...
May 19, 2017 - 19:57 by MajSocke
Alles klar. Schaue ich mir mal an. Ich lese mir sowieso immer verschiedene Quellen durch und bilde mit dann meine eigene Meinung. Daher nimm erstmal mein +
May 19, 2017 - 23:23 by fr34kyn01535
Abgesehen davon ob Russland da etwas gefuscht hat oder nicht,.. Sewastopol is Russlands Tor nach Europa, Militärstrategisch. Wäre es in die Hände der NATO (und damit Amerika) gefallen wäre das fatal gewesen. Ist doch verständlich das Russland versucht seine Grenzen zu halten. Ist ja nicht so als ob wir wirklich Gründe hätten für die Ammis weiter in den Osten zu gehen. Selbst wenn wir handfeste Beweise FÜR eine Manipulation durch Russland hätten, vergleicht man die Aktion mit den andauernden Nahost Operationen der Ammis stehen die Russen wie Schulmädchen da.
May 19, 2017 - 17:09 by Spezl
Deshalb Jain. Musst deine Fragen schon konkret stellen.
May 19, 2017 - 17:15 by BravoTwoZero
Im Grunde genommen Scheiß drauf. Ich finde die Story ist trotzdem recht gut gelungen. Ich mag Countryballs.
May 19, 2017 - 17:16 by Spezl
Ich auch. Es ist ja auch gelungen. Und es ist egal wer zuerst... Russland ist einfach imperialistisch.
May 19, 2017 - 17:18 by BravoTwoZero
Stimmt, aber nur den kleinen gegenüber.
May 19, 2017 - 22:59 by GERus
"Überfall", der war gut
May 19, 2017 - 17:46 by ADL
Was ist denn der Würfel, im 7. Bild?
May 19, 2017 - 18:16 by pr0grom
Jüdische Autonome Oblast im Fernen Osten, hat aber nur glaub 2% jüdischen Bevölkerungsanteil
https://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCdische_Autonome_Oblast
May 19, 2017 - 19:26 by ADL
Dankeschön!
May 19, 2017 - 19:32 by Spezl
https://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCdische_Autonome_Oblast
May 19, 2017 - 17:50 by rocketmama
Würfel=Israel, Regenbogen=Schwule, ergo: Schwule Juden.
May 19, 2017 - 17:56 by ADL
Macht aber im Kontext keinen Sinn...
May 20, 2017 - 05:20 by BravoTwoZero
Es macht immer Sinn über die Juden Witze zu machen.
May 19, 2017 - 18:00 by rocketmama
Schwule und Juden werden in Russland unterdrückt, war das einzige was annähernd Sinn macht.
May 19, 2017 - 16:37 by pr0fitgeier
Kann mir jemand sagen, wie die Flagge von Georgien aussieht?
May 19, 2017 - 16:43 by Schweinshaxe
Ja.
May 19, 2017 - 16:58 by LaPajita
Rot-Weiß
May 19, 2017 - 17:01 by pr0fitgeier
Und Polen?
May 19, 2017 - 17:09 by Spezl
Horizontal zweigeteilt. Oben weiß (silber) unten rot.

https://de.wikipedia.org/wiki/Flagge_Polens
May 19, 2017 - 17:17 by pr0fitgeier
Und Indonesien?
May 19, 2017 - 17:20 by Spezl
Horizontal zweigeteilt. Oben rot, unten weiß (silber).

https://de.wikipedia.org/wiki/Flagge_Indonesiens
May 19, 2017 - 19:23 by Hittora
Und Monaco?
May 19, 2017 - 17:21 by pr0fitgeier
Und Österreich?
May 19, 2017 - 17:07 by Spezl
Die Flagge Georgiens ist auf weißem (silbernen) Grund ein rotes Jerusalemkreuz.

https://de.wikipedia.org/wiki/Flagge_Georgiens
https://de.wikipedia.org/wiki/Jerusalemkreuz
May 19, 2017 - 16:32 by PhotoshopPhillip
suche die blaulichtrep0rts von unsere pr0lizisten, finde aber nur die RTW dinger :S halp pliz
May 19, 2017 - 16:35 by Spieler2
http://pr0gramm.com/top/pr0lizei/1551869
May 19, 2017 - 16:35 by Confuzionus
http://pr0gramm.com/user/Anteriax
May 19, 2017 - 16:34 by Confuzionus
http://pr0gramm.com/user/RettScotch
May 19, 2017 - 16:34 by Confuzionus
Hab es falsch herum gelesen. Sorry.
May 19, 2017 - 16:35 by HerrRibbeck
Soll das etwa heißen, dass du RettScotchs Einsätze und OC nicht schätzt?
May 19, 2017 - 20:50 by Schmenkman
Wer ist der Wärter?
May 20, 2017 - 14:28 by ngs
Weißrussland
May 19, 2017 - 16:28 by Confuzionus
Wer ist der Countryball im letzten Bild ganz links?
May 19, 2017 - 16:30 by Yamamoto
Georgien
May 19, 2017 - 16:29 by PeterB
Georgien
May 19, 2017 - 16:31 by Confuzionus
Ich bin mir nach all den unterschiedlichen Antworten nicht ganz sicher, aber ich glaube es ist Georgien.
May 19, 2017 - 16:32 by Yamamoto
Könnte aber auch Georgien sein.
May 19, 2017 - 16:33 by Confuzionus
Erzähl kein Scheiß, niemals.
May 19, 2017 - 16:29 by madhunter
Georgien
May 19, 2017 - 16:29 by Okkult
Georgien
May 19, 2017 - 16:31 by jud
Ich glaube, dass es Georgien ist
May 19, 2017 - 16:32 by Confuzionus
Gott verdammt, sogar der Witz wurde schon doppelt gebracht.
Das ist so Meta.
Schade, dass ich zu spät war.
May 19, 2017 - 16:30 by Elessaer
Georgien
May 19, 2017 - 16:30 by Streichzart
Ich glaube Georgien
May 19, 2017 - 16:30 by silvr
Scheint mir Nord-Irland zu sein. Warum er aber dabei ist weiß ich nicht.
May 19, 2017 - 16:30 by silvr
Georgien... Si ... ich Idiot.