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Aug 12, 2017 - 19:54 by Powerviolence

Comments: 82

Aug 12, 2017 - 19:55 by Powerviolence
Boris Palmer ist jetzt cool, oder?
Aug 12, 2017 - 19:56 by 3sterFroebel
Auf jeden Fall nicht so blauäugig, wie die meisten Grünen.
Aug 12, 2017 - 21:48 by Pr0putin
*grünäugig
Aug 13, 2017 - 04:02 by Resonanzkaskade
Was macht der bei den Grünen?
Aug 13, 2017 - 11:43 by betongitarre
Sie retten
Aug 13, 2017 - 11:50 by Grombier
Falsche Partei
Aug 12, 2017 - 20:36 by LordOfSpist
Trotzdem ein grüner HS.
Aug 12, 2017 - 23:46 by TheKangaroo
Weil?
Aug 13, 2017 - 07:41 by PlusH1
Er bei den Grünen ist. Aber er macht ja konsequent mit Meinungen und Entscheidungen entgegen des Parteimainstreams auf sich aufmerksam. Ausnahmeöko
Aug 12, 2017 - 19:56 by BlackPearl69
Nein er ist jetzt ein Nazi
Aug 12, 2017 - 19:57 by wmann
Jetzt kommt er ins KZ wie die Juden damals.
Aug 12, 2017 - 20:00 by IgnatzBallaba
Ist das eigentlich sowas wie durch 0 teilen, was logik angeht?
Aug 12, 2017 - 21:19 by Pr0to
3.
Aug 12, 2017 - 20:31 by Opulentius
Kommt drauf an was seine Schlussfolgerung ist:
Bedeutet das jetzt wir müssen unsere Freiheit und unseren Wohlstand aufgeben, weil wir damit andere diskriminieren, oder bedeutet das, dass wir Leistungen für Einwanderer kürzen müssen?
Aug 12, 2017 - 20:34 by WATISDATDENN
"Leistungen für Einwanderer kürzen"

Naja, würde schon reichen, dass nur die, die laut Gesetzen und internationalen Bestimmungen auch Recht auf Asyl haben, hier Leistungen erhalten und geduldet werden.

Aber was hab ich da schon zu sagen...
Aug 12, 2017 - 21:34 by Zer0Ink
Ich denke in diesem Zitat wird viel eher auf das Globale Ungleichgewicht verwiesen.
Während in Deutschland jeder das nötige zum Leben hat, egal ob Hartzer oder Arbeiter müssen in vielen anderen Ländern der Welt die Kinder zusätzlich zu Vater und Mutter was dazuverdienen, um überhaupt Essen und trinken für das überleben zu sichern.
Dieses Ausbeutungsverhältnis der Länder, das schon seit der Kolonialzeit besteht, ist der Hauptgrund, weshalb wir überhaupt so billig Sachen kaufen und Leben können. Ohne zu sehr auf die weltwirtschaftliche und vor allem Politische Lage einzugehen, hier tl;dr

Entweder wir Leben so weiter, bauen am besten eine Mauer und lassen Kinder in Bangladesh weiter für uns billig produzieren,
oder die Kinder von Bangladesh kommen zu uns und niemand arbeitet mehr für 2 Vollkorntoast am Tag, weshalb wir auch nicht mehr soviel billiges Zeug kaufen können.
Aug 12, 2017 - 22:00 by r3fe
Das was du sagst stimmt nur bedingt, bzw. wieder alles selber machen macht es für uns sehr viel teurer, und die Bangladeshis werden verhungern, weil sie keine Arbeit mehr haben. Wodrauf man achten kann ist, dass es keine Sklaverei gibt, dass die Leute angemessene Löhne erhalten (also für ihr Land angemessen), einigermaßen humane Arbeitszeiten, also nicht mehr als 60 Stunden die Woche (das war in den 50ern bei uns auch die Regel), und dass da nicht dauern die Fabriken einstürzen und die Leute bei der Arbeit verrecken.
Solange wir keinen Wirtschaftlichen Gleichstand haben, brauchen wir Grenzen, sonst funktioniert das einfach nicht.
Aber um eines mal klar zu stellen. In Bangladesh bekommt ein Näher zwar keine 8,50€ die Stunde, aber die müssen die Vollkorntoasts ja auch nicht bei uns kaufen, deshalb sind diese 0,30€ deutlich mehr als man denkt und auch deutlich mehr als man da sonst verdienen könnte. Soviel Kohle muss man ja schon zahlen, wenn man Leute haben will.
Aug 12, 2017 - 22:17 by Zer0Ink
Ich gebe dir vollkommen recht, solange wir (der Westen) weiter seinen Lebensstil beibehalten will, brauchen wir Grenzen, sonst funktioniert dieses Sytsem der Ausbeuter (Westen*) und der Ausgebeuteten (der Rest*), d.h. der Kapitalismus nicht mehr bzw. nicht mehr gut genug für die großen Unternehmen.

Das es unterschiedliche Lohnniveaus in verschiedenen Ländern gibt und auch geben muss, um das Delta zu maximieren, war mir durchaus bewusst. Entschuldigung falls es in meinem vorherigen Kommentar anders gewirkt hat.

Und ja, man muss den Leuten genau soviel zahlen, dass eine Familie, die vollständig arbeitet mit Frau und Kind genau am nächsten Tag noch lebt. Und wenn nicht, einfache Fließbandarbeit und Überbevölkerung, da sitzt schnell ein anderer ¯\_(ツ)_/¯
Aug 12, 2017 - 22:45 by r3fe
Also im Rohstoffbereich mag das gelten, da führen wir Kriege drum und beuten aus. Im verarbeitenden Gewerbe stimmt das nicht. Natürlich haben die Arbeiter keinen westlichen Lebensstandard, ihnen würde es aber schlechter gehen, wenn diese Fabrik in der sie arbeiten nicht da stehen würde. Man zahlt den Leuten mehr als sie sonst in ihrer Heimat verdienen können.
Aug 12, 2017 - 23:37 by Zer0Ink
Einerseits muss ich dir Recht geben. Die Überbevölkerung und die fehlenden Arbeitsplätze sind ein Problem. Wenn man das mit, wie du schon sagstest, Sklavenähnlichen Jobs löst, mag das die Beste Lösung für die profitorientierten Unternehmen sein, aber nicht für die Menschen.
Andererseits, wenn die Fabrik nicht da stehen würde, würdest du auch kein T-Shirt für 2$ bekommen, weil schon alleine die Lohnkosten in den westlichen Ländern viel zu hoch wären. Du müsstest deinen Lebensstil anpassen und hättest weniger Geld im Monat für Pizza zur Verfügung. Die Ausbeutung findet auch im produzierenden/verarbeitenden Gewerbe statt.
Aug 13, 2017 - 01:15 by r3fe
Ich check nicht so ganz wieso das Ausbeutung ist. Ich habe Geld und gebe denen was, damit mir ein T-shirt machen. Die sind zwar viel ärmer als ich, ich gebe denen auch nicht so viel, aber denen geht es dadurch besser und ich habe ein t-shirt für wenig Geld.
Aug 13, 2017 - 01:43 by Zer0Ink
Du gibst das Geld h&m
H&M gibt davon ein bisschen was den Angestellten im Laden in Deutschland und die in Bangladesch bekommen noch ein bisschen weniger (in Relation zu den Lebenshaltungskosten) und den Rest an erarbeiten Mehrwert bekommen Manager als Boni oder Aktiengesellschaften.
Du hast somit nicht nur ein Kind in Bangladesch sein Essen für den nächsten Tag bezahlt, sondern auch (zum Teil) dem Manager seine Finka auf Ibiza.
Klingt für mich nach Marx.
Aug 13, 2017 - 01:50 by r3fe
Gut, dass das so ist, das hat aber nix damit zutun, dass die in Bangladesh die Sachen für mich machen. Das ist eine Sache, die sich ja durch alles zieht, ca. 30% geht an das Kapital.
Aug 13, 2017 - 02:03 by Zer0Ink
Das hat nichts damit zu tun? Vielleicht solltest du dir das Zitat oben erneut durchlesen und noch Mal überlegen ob es etwas damit zu tun hat.
Es findet eine Auslagerung der Ausbeutung in Staaten statt, die eine Unternehmensfreundlichere Gesetzgebung haben. Durch diese Auslagerung (ich denke ich wiederhole mich) kann das Kapital noch mehr Gewinn erwirtschaften.
Aug 13, 2017 - 02:11 by r3fe
Das ist aber nicht mein Problem, dass andere Staaten eine nicht so enge Rahmenordnung haben. Das sind ja schließlich souveräne Staaten.
Aug 12, 2017 - 22:36 by Streptokokke
Der Logik-Knick ist dort, wo Du mal eben unterstellst, dass ungleiche Wirtschaftskraft ein „Ausbeutungsverhältnis“ sei. Das ist unbegründet.

Wir können aufhören, dort „billiges Zeug“ zu kaufen. Aber das macht deren Situation nicht besser, sondern schlechter.
Aug 12, 2017 - 23:21 by Zer0Ink
Lass mich dir 3 Fragen stellen:
Woher kommt diese ungleiche Wirtschaftskraft?
Weshalb profitiert Deutschland von einer globalen Wirtschaft?
Leben die Menschen in Bangladesh wirklich besser, als sie das vor 200 Jahren dort taten?

(Die der letzten Frage gerne outside of the Box denken)

Danach kannst du selbst entscheiden, ob es sich hierbei um einen fairen Welthandel handelt, oder ob das System doch zu Gunsten einer Partei besteht.
Aug 12, 2017 - 23:36 by Streptokokke
„Woher kommt diese ungleiche Wirtschaftskraft?“
Effizienterer Einsatz der Mittel über Jahrhunderte. Mit „Mittel“ meine ich Bildung, Infrastruktur, Handel etc.

„Weshalb profitiert Deutschland von einer globalen Wirtschaft?“
Ist das eine rhetorische Frage? Deutschland profitiert von einer globalen Wirtschaft aus den exakt gleichen Gründen, wie alle anderen Nationen auch.

„Leben die Menschen in Bangladesh wirklich besser, als sie das vor 200 Jahren dort taten?“
Das kann ich schon deshalb nicht beurteilen, weil der Begriff „besser“ viel zu unscharf definiert ist. Ich vermute mal dass die Lebenserwartung deutlich gestiegen ist.

Was soll den ein „fairer Welthandel“ sein? Ist es fair, wenn schlecht entwickelte Nationen überproportional profitieren? Oder ist es fair, wenn alle Nationen im gleichen Maße profitieren? Oder ist es fair, wenn alle Nationen im Maße ihrer Entwicklung und Leistungsbereitschaft profitieren?

Die Antwort: Der Begriff „fair“ ist in diesem Zusammenhang völlig sinnlos.
Aug 13, 2017 - 00:02 by Zer0Ink
Effizienter Einsatz von Handel? Meinst du damit die westlichen Handelsverträge, die alle anderen Länder zu billigen Importpreisen nötigen, falls sie importieren wollen. Oder meinst du damit die wirtschafltiche Isolierung von Staaten die nicht mit den USA & Co. kooperieren bzw. sich ausnehmen lassen wollen, und zur Not auch über Kriege (Irak-Krieg) in die internationale Wirtschaft eingegliedert werden.

Zu Frage 2: Wenn alle davon profitieren, wieso gibt es Staaten mit Negativen Außenhandelsbilanzen? Weil sie Dumm sind natürlich, mein Fehler.

Fairer Welthandel würde für mich folgendermaßen aussehen:
Ein Mensch verkauft seine Arbeitskraft auf dem Markt und bekommt einen angemessenen Lohn dafür. In wiefern wird der Begriff in einer globalisierten Wirtschaft zusammenhangslos?
Aug 13, 2017 - 00:23 by Streptokokke
1. Auch das. Handelsabkommen gibt es seit Jahrhunderten. Und das grenzt immer die aus, die nicht Teil dieser Abkommen sind. Daher haben wir inzwischen weltweit unzählige solcher Verträge – nicht nur die „westlichen“. Die wirtschafltiche Isolierung von Staaten als politisches Druckmittel hingegen, dient nie dazu, eine Nation in die internationale Wirtschaft einzugliedern. Sie führt zum genauen Gegenteil. Außerdem verlieren dabei immer beide Seiten.

2. Mit „wie alle anderen Nationen auch“ meinte ich natürlich: aus den gleichen Gründen, aus denen auch alle anderen Nationen davon profitieren, die generell davon profitieren. Dass insgesamt alle Nationen vom Welthandel profitieren ist natürlich nicht der Fall. Die Gründe dafür sind vielfältig: keine Bodenschätze, zu geringes Bildungsniveau, instabile politische Situation, korrupte Regierung. Das als „Dumm“ zu bezeichnen wäre zynisch (wie alt bist Du eigentlich?).

Es bringt nichts, dass Du nun den Begriff „fair“ durch den ganz genauso nichtssagenden Begriff „angemessen“ ersetzt. Sowohl was fair ist, als auch, was angemessen ist, ist je nach Betrachter und Situation extrem unterschiedlich.
Aug 13, 2017 - 00:56 by Zer0Ink
Dass es weltweit solche Verträge gibt, beschreibt allerdings schlecht den Umstand unter denen viele dieser Verträge geschlossen wurden bzw zu welchen Konditionen. Lass uns ein kleines Beispiel von Brasilianischen Bauern nehmen, die aufgrund einer Subventionierung zwar Kakao anbauen können, allerdings auch dazu gezwungen werden, da sonst einheimische Bauern mit anderen Früchten und Gemüse die Konkurrenz droht. Das der Boden der Plantage in 30 Jahren nur noch unfruchtbares Land sein wird, ist nur Nebensache, wenn man bedenkt, dass gleichzeitig Nahrungsmittel (wieder über staatliche Subventionen) von der EU nach Brasilien exportiert werden, da dort wegen den Verträgen nur eine Monokultur besteht. Ich möchte nicht sagen das Freihandelsabkommen nicht unseren Wohlstand vermehren können, aber sie können gerade bei ungleichen Machtverhältnissen und einem korrupten Politikapparat zum Nachteil der Menschen werden, wenn sie nur den Profit im Auge behalten.

Ein bisschen Zynismus wird doch wohl erlaubt sein. Manchmal 4 manchmal 40.

Ich möchte auch nicht die Grundsatzdiskussion lostreten, wie viel der Müllmann oder Kanalreiniger verdienen soll. Aber von der Arbeit die ein Mensch verrichtet sollte er Menschenwürdig leben können. Menschenwürdig ist natürlich definitionssache ;)
Aug 13, 2017 - 01:11 by Streptokokke
Die These war, dass wir (D, EU, „Der Westen“?) arme Länder ausbeuten. Also ob es in unserer Verantwortung, unserem Interesse und überhaupt in unserer Macht stünde, all diese Länder dauerhaft an ihrem wirtschaftlichen Wachstum zu hindern.

Es ist aber deren Entscheidung, ob, und zu wechen Konditionen sie Handelsverträge mit der EU abschießen. Da ist ansonsten schon noch einiges an Welt drumherum, in das man liefern kann. Alleine der Südamerikanische Handelsraum ist gigantisch. Es ist ferner ihre eigene Verantwortung, Monokulturen anzulegen oder nicht. Und es ist ebenso ihre Verantwortung, was ihre Regierungen mit dem Geld anstellen. Und schließlich folgt daraus, dass es auch ihre Verantwortung ist, das erwirtschaftete Geld so in der Bevölkerung zu verteilen (Löhne), dass keine Armut mehr herrscht.

Gerade Brasilien ist ein super Beispiel. Ein Schwellenland, dass es einfach nicht hinkriegt. Und zwar völlig unabhängig vom „Westen“.
Aug 13, 2017 - 01:35 by Zer0Ink
Das wir bezog sich auf die Global Player, riesige, doch zumeist westliche Unternehmen, welche von dem System Status Quo am meisten profitieren. Diese Unternehmen haben eine Verantwortung gegenüber vielen Menschen, und spätestens wenn für Profit auch die Umwelt zerstört wird, sollte es auch für Deutsche von Interesse sein, wie in den Fabriken in Bangladesch gearbeitet wird. Es geht hier nicht darum Wachstum zu beschränken, sondern um eine Wirtschaft die dem Menschen dient und nicht um Menschen die dem Wachstum der Wirtschaft dienen.

Entscheidungen die von einigen wenigen Menschen in korrupten Systemen die vom "Westen" unterstützt werden (durch Waffenlieferungen und Finanzen) für, oder sollte ich lieber schreiben, gegen ihre Bevölkerung getroffen werden.

Unabhängigkeit existiert in einer Globalisierten Wirtschaft nur noch auf dem Papier.
Aug 13, 2017 - 01:50 by Streptokokke
Es gibt jetzt keinen Anlass für ein umfangreiches linkes Manifest. Thema war ausschließlich Deine Behauptung, ungleiche Wirtschaftskraft sei ein „Ausbeutungsverhältnis“. Und das das ist sie nicht.

Wir dürfen (und können) ohne Weiteres wirtschaftlich stärker sein, als andere Nationen, ohne uns deswegen Ausbeutung vorwerfen lassen zu müssen, oder gar eine Mitschuld an deren wirtschaftlicher Schwäche zu tragen.

Davon, ob uns Umweltschäden, oder die Arbeitsbedingungen in Bangladesch egal sein sollten, war zu keinem Zeitpunkt die Rede.
Aug 13, 2017 - 02:11 by Zer0Ink
Es handelt sich hier auch nicht um irgendein Manifest sondern um eine Kommentarsektion auf einem Imageboard.
Ich bin nicht der Meinung, dass Wirtschaftswachstum unabhängig von der internationalen Arbeitsteilung und deren gewinnmaximierenden Ziele betrachten.
Dort bin ich wohl in den Kommentaren verrutscht, tut mir leid.
Trotzdem danke für die anregende Diskussion
Aug 13, 2017 - 01:21 by r3fe
Du hast den Knackpunkt in der ganzen Sache angesprochen. Die reichen subventionieren aus innenpolitschem Druck den Agrarsektor, sodass dieser auf dem Weltmarkt viel konkurrenzfähiger wird. Landwirtschaft ist, wenn sie nicht hochmechanisiert ist. sehr arbeitsintensiv. Da sind die ärmeren Länder, wo Arbeit billig ist, eigentlich konkurrenzfähiger, zumindest auf dem heimischen Markt. Die Doha-Runde der WHO, die diesen Missstand beheben sollte, läuft leider schon ziemlich lange, und es kommt nichts zustande.
Aug 12, 2017 - 23:21 by PickelPrinz
Da gebe ich Dir absolut Recht. Und unser Wohlstand ist nicht vom Himmel gefallen, den haben wir bzw. in Vergangenheit unsere Eltern und Großeltern für uns erarbeitet. Wieso geht es denn den anderen Ländern durchweg schlecht? Weil es uns gut geht? Sicher nicht! Und wir müssen das, was hier erarbeitet wurde m.E. nach auch nicht teilen oder Leute aus diesen Ländern alimentieren. Was gerade hier abläuft, wird uns genau in die gleiche Situation befördern. Da zitiere ich auch gerne mal wieder Peter Scholl-Latour: "Wer halb Kalkutta aufnimmt, hilft nicht etwa Kalkutta, sondern wird selbst zu Kalkutta!". Freuen wir uns drauf...
Aug 12, 2017 - 22:28 by Gnatzbert
Die Leistungen sind schon jetzt sind schon jetzt so niedrig wie es das Bundesverfassungsgericht zulässt
Aug 12, 2017 - 21:24 by t3sta
Werder noch.
Zum einen impliziert seine Aussage (als Ausnahmegrüner), dass er durchaus bestrebt ist seinen Lebensstandard zu erhalten, zum anderen sollten Diejenigen die zurecht Asyl/Schutz rechtmäßig erlangen sollten diesen auch in vollem Umfang bekommen.
Allen anderen muss abgesagt werden um den Letztgenannten gerecht zu werden.
Alles weitere wäre aus realistischer Sicht gesellschaftlicher Suizid.
Aug 12, 2017 - 21:38 by ReinhardHess
Den wir gerade begehen den jemand zurück schicken ist de facto so gut wie nicht möglich. Und wie sollen 1/4 der Bevölkerung alle bezahlen? Da ist der bankrott vorprogrammiert.
Aug 12, 2017 - 21:58 by t3sta
Ja, wir sind uns (als Realisten) einig, dass das nicht funktioniert.
Dennoch ist es mit konsequenter Anwendung der Gesetze durchaus möglich, man muss sich halt die Hände schmutzig machen.
Hast du dich vom kleinen Horst aus dem Süden Deutschlands bequatschen lassen?
Aug 12, 2017 - 22:04 by ReinhardHess
Nein es gibt ein schlaues Buch für solche fälle nennt sich Gesetzbuch und da steht drin aber Überzeug dich selbst


Verbot der Abschiebung

(1) 1In Anwendung des Abkommens vom 28. Juli 1951 über die Rechtsstellung der Flüchtlinge (BGBl. 1953 II S. 559) darf ein Ausländer nicht in einen Staat abgeschoben werden, in dem sein Leben oder seine Freiheit wegen seiner Rasse, Religion, Nationalität, seiner Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Gruppe oder wegen seiner politischen Überzeugung bedroht ist. 2Dies gilt auch für Asylberechtigte und Ausländer, denen die Flüchtlingseigenschaft unanfechtbar zuerkannt wurde oder die aus einem anderen Grund im Bundesgebiet die Rechtsstellung ausländischer Flüchtlinge genießen oder die außerhalb des Bundesgebiets als ausländische Flüchtlinge nach dem Abkommen über die Rechtsstellung der Flüchtlinge anerkannt sind. 3Wenn der Ausländer sich auf das Abschiebungsverbot nach diesem Absatz beruft, stellt das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge außer in den Fällen des Satzes 2 in einem Asylverfahren fest, ob die Voraussetzungen des Satzes 1 vorliegen und dem Ausländer die Flüchtlingseigenschaft zuzuerkennen ist. 4Die Entscheidung des Bundesamtes kann nur nach den Vorschriften des Asylgesetzes angefochten werden.
(2) 1Ein Ausländer darf nicht in einen Staat abgeschoben werden, in dem ihm der in § 4 Absatz 1 des Asylgesetzes bezeichnete ernsthafte Schaden droht. 2Absatz 1 Satz 3 und 4 gilt entsprechend.
(3) Darf ein Ausländer nicht in einen Staat abgeschoben werden, weil dieser Staat den Ausländer wegen einer Straftat sucht und die Gefahr der Verhängung oder der Vollstreckung der Todesstrafe besteht, finden die Vorschriften über die Auslieferung entsprechende Anwendung.
(4) Liegt ein förmliches Auslieferungsersuchen oder ein mit der Ankündigung eines Auslieferungsersuchens verbundenes Festnahmeersuchen eines anderen Staates vor, darf der Ausländer bis zur Entscheidung über die Auslieferung nur mit Zustimmung der Behörde, die nach § 74 des Gesetzes über die internationale Rechtshilfe in Strafsachen für die Bewilligung der Auslieferung zuständig ist, in diesen Staat abgeschoben werden.
(5) Ein Ausländer darf nicht abgeschoben werden, soweit sich aus der Anwendung der Konvention vom 4. November 1950 zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten (BGBl. 1952 II S. 685) ergibt, dass die Abschiebung unzulässig ist.
(6) Die allgemeine Gefahr, dass einem Ausländer in einem anderen Staat Strafverfolgung und Bestrafung drohen können und, soweit sich aus den Absätzen 2 bis 5 nicht etwas anderes ergibt, die konkrete Gefahr einer nach der Rechtsordnung eines anderen Staates gesetzmäßigen Bestrafung stehen der Abschiebung nicht entgegen.
(7) 1Von der Abschiebung eines Ausländers in einen anderen Staat soll abgesehen werden, wenn dort für diesen Ausländer eine erhebliche konkrete Gefahr für Leib, Leben oder Freiheit besteht. 2Eine erhebliche konkrete Gefahr aus gesundheitlichen Gründen liegt nur vor bei lebensbedrohlichen oder schwerwiegenden Erkrankungen, die sich durch die Abschiebung wesentlich verschlechtern würden. 3Es ist nicht erforderlich, dass die medizinische Versorgung im Zielstaat mit der Versorgung in der Bundesrepublik Deutschland gleichwertig ist. 4Eine ausreichende medizinische Versorgung liegt in der Regel auch vor, wenn diese nur in einem Teil des Zielstaats gewährleistet ist. 5Gefahren nach Satz 1, denen die Bevölkerung oder die Bevölkerungsgruppe, der der Ausländer angehört, allgemein ausgesetzt ist, sind bei Anordnungen nach § 60a Abs. 1 Satz 1 zu berücksichtigen.
(8) 1Absatz 1 findet keine Anwendung, wenn der Ausländer aus schwerwiegenden Gründen als eine Gefahr für die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland anzusehen ist oder eine Gefahr für die Allgemeinheit bedeutet, weil er wegen eines Verbrechens oder besonders schweren Vergehens rechtskräftig zu einer Freiheitsstrafe von mindestens drei Jahren verurteilt worden ist. 2Das Gleiche gilt, wenn der Ausländer die Voraussetzungen des § 3 Abs. 2 des Asylgesetzes erfüllt. 3Von der Anwendung des Absatzes 1 kann abgesehen werden, wenn der Ausländer eine Gefahr für die Allgemeinheit bedeutet, weil er wegen einer oder mehrerer vorsätzlicher Straftaten gegen das Leben, die körperliche Unversehrtheit, die sexuelle Selbstbestimmung, das Eigentum oder wegen Widerstands gegen Vollstreckungsbeamte rechtskräftig zu einer Freiheits- oder Jugendstrafe von mindestens einem Jahr verurteilt worden ist, sofern die Straftat mit Gewalt, unter Anwendung von Drohung mit Gefahr für Leib oder Leben oder mit List begangen worden ist oder eine Straftat nach § 177 des Strafgesetzbuches ist.
(9) 1In den Fällen des Absatzes 8 kann einem Ausländer, der einen Asylantrag gestellt hat, abweichend von den Vorschriften des Asylgesetzes die Abschiebung angedroht und diese durchgeführt werden. 2Die Absätze 2 bis 7 bleiben unberührt.
(10) 1Soll ein Ausländer abgeschoben werden, bei dem die Voraussetzungen des Absatzes 1 vorliegen, kann nicht davon abgesehen werden, die Abschiebung anzudrohen und eine angemessene Ausreisefrist zu setzen. 2In der Androhung sind die Staaten zu bezeichnen, in die der Ausländer nicht abgeschoben werden darf.
Aug 12, 2017 - 22:05 by ReinhardHess
Wieviel deiner konsequenten Abschiebungs fälle fahren dann nach Hause?
Aug 12, 2017 - 21:18 by Benisierer
Ist doch bekannt dass der gesunde Ansichten hat, diese Ausnahme macht die Grünen dennoch kein Stück wählbarer.
Aug 12, 2017 - 21:28 by xm222
in dem Punkt vielleicht - was nichts daran ändert, daß die grünen krebs pur sind
Aug 12, 2017 - 21:06 by ImmerFlyAmBeen
ich bin mir nicht sicher, was hier überwiegt. wahrscheinlich können die meisten pr0gidafanten ein paar nächte nicht gut schlafen, bis das geklärt ist.
Aug 12, 2017 - 20:52 by LongD0ng
Weit wann ist es cool unter Realitätsverlust zu leiden?
Aug 12, 2017 - 20:30 by Redzer
entscheide doch für dich selbst, wen du magst und wen nicht.
Aug 12, 2017 - 20:33 by Powerviolence
Als wenn ich das besonders ernst meine.

Ich will nur gucken, wir hier reagiert wird.
Aug 12, 2017 - 20:40 by Evoluzzer
Und jetzt ein Bild von Kretschmann
Aug 12, 2017 - 21:17 by Feaharn
Zunächst mal stellt er einen Fakt dar: unser Wohlstand (die Freiheit nicht unbedingt) ist vor allem deshalb möglich weil wir am obersten Ende der weltweiten Verteilung sitzen. Und das ist nur deshalb möglich, weil wir andere, teilweise auch mit Gewalt, davon abhalten daran Teil zu haben. Das kann man durchaus feststellen, ohne Nazi oder linksgrün versiffte Gutmenschenzecke zu sein.

Die Frage ist nun, wie reagiert man auf diese Faktenlage. Der Nazi sagt: "Ist mir scheißegal, ob es anderen schlechter geht. Jeder der meinen Status Quo gefährdet ist ein Feind." Die linksgrün versiffte Gutmenschenzecke sagt halt: "Wir haben uns mal darauf geeinigt, dass alle Menschen gleich viel wert sind. Somit sollten wir auch eine Lösung finden, die allen Menschen nach Möglichkeit gleich gerecht wird, auch wenn das heißt, dass ich etwas abgeben muss."
Interessanterweise gibt es erstaunlich viele Menschen, die zu letzterem tendieren, wenn sie selbst weiter unten stehen (und somit zum Beispiel für höhere Spitzensteuersätze, Erbschaftssteuern oder Mindestlöhne sind), sehr schnell zu ersterem neigen, wenn sie selbst etwas abgeben müssen.
Aug 12, 2017 - 21:49 by ReinhardHess
Die Frage ist aber auch warum stehen wir da? Zufall? Glück?
Gerade in Europa hat sich der Grossteil dessen entwickelt was heute als Westliche Kultur bekannt ist.
Oder was für Errungenschaften der Geschichte stammen aus Zentralafrika?
Zuviel von etwas unbekannten oder neuem wird immer abgelehnt. Egal wie tolerant du auch eingestellt bist. Wir sind darin sehr flexibel die meisten Migranten sind das aber nicht.
Aug 13, 2017 - 14:11 by Feaharn
Die Frage wollte ich eigentlich nicht stellen, da die Antwort darauf zwangsläufig komplex werden muss. Ich hatte die Ungleichverteilung einfach mal als gegeben angenommen. Aber da du die Frage jetzt aufbringst kann ich ja mal versuchen sie so gut es geht zu beantworten.
tl;dr Vorneweg: Ja, wir hatten ne Menge Glück. Aber schauen wir es uns doch einfach mal im Einzelnen an:
- Wir haben in Europa derzeit so ziemlich das Optimum and Bedingungen: ganzjährig Wasser in ausreichender Fülle (das kann man gar nicht hoch genug schätzen), gemäßigtes Klima mit milden Wintern (danke Golfstrom) und Vegetation von ca. März bis Oktober, äußerst fruchtbare Böden, durch die Topographie ein sehr viel geringeres Risiko von Erosion und nur sehr selten Extremwetterlagen wie Blizzards oder Tornados und fast keine Gefährdungen durch Vulkanismus, Erdbeben oder Tsunamis. Bessere Bedingungen kann man sich eigentlich fast gar nicht wünschen.
- Die ersten festen Siedlungen enstanden ja so etwa 11.000 v.Chr. und die ersten Hochkulturen ab 4.000 v.Chr. Beide entsanden in Mesopotamien zu einer Zeit in der so eine Entwicklung um Bereich des heutigen Deutschlands kaum möglich gewesen wäre, schlicht und ergreifend, ob der klimatischen Lage (Um 4.000 v.Chr. gingen wir gerade auf eine Phase niedrigerer Temperaturen (+/- 14,5C, Im Vergelich heute sind wir bei etwa 15,5C) zu, etwa vergleichbar mit der kleinen Eiszeit im 15.~18. Jhdt.). Viele "Erfindungen" von gravierendem Ausmaß stammen aus dieser Zeit: Schrift, Keramik, das Rad um nur mal ein Paar zu nennen. Die Kultur in diesen Gebieten erlebte auch immer wieder Hoch- und Tiefzeiten, die sich zwar nicht alleinig dadurch erklären lassen, aber sehr gut mit dem entsprechenden Klimageschehen in Einklang stehen. So lag zum Beispiel der Aufstieg Roms auch genau in einer Zeit zu der die Temperaturen wieder deutlich über 15°C lagen und ging mit den Völkerwanderungen unter, als die Temperaturen wieder unter 15°C gingen. Und Auch in Europa sind die Qualitativ größten Sprünge in den wärmeren Zeiten vor der kleinen Eiszeit (Entstehung von deutlich mehr großen Städten und stabilen Reichen, Entdeckung der neuen Welt, Beginn des Kolonialismus) und zum Ende dieser (Beginn der Industriellen Revolution). Kulturelle, technische und wissenschaftliche Entwicklung ist eben immer ein "Nebenprodukt" von Wohlstand und Langeweile: Wenn die Bevölkerung gut erntet hat sie auch noch Zeit und Energie um sich mit anderen Dingen zu beschäftigen, ein Volk das hungert wird wohl kaum bahnbrechende Technologien erfinden.
Nebenbemerkung: Inzwischen ist der technologische Fortschritt so weit, dass wir diese klimatischen Faktoren reduzieren können, in dem wir zum Beispiel effizienter produzieren, oder Nahrung importieren. Trotz allem liegt die Blüte des Fortschritts immer noch da, wo die Menschen gut genährt sind.
- Newton hat mal so schön gesagt "Wenn ich weiter sehen konnte als alle anderen, dann nur weil ich auf den Schultern von Riesen stand." Und damit hat er völlig recht. Entwicklung wird immer begünstigt, wenn wir bereits auf anderen Entwicklungen aufbauen können. Die Griechen nutzten das Wissen der Mesopotamier und entwickelten es weiter und das wurde wiederum von den Römern genutzt, als sie Griechenland eroberten. Um mal ein Bild zu bemühen: günstige Bedingungen sind wie eine übersättigte Luft. Gibt man nun von außen Wissen dazu wirkt das wie Kondensationskeime und es beginnt zu regnen. Vieles von dem Wissen der Griechen wurde in Arabien aufgenommen. Viele Werke von Aristoteles bis Plato wären unwiederbringbar verloren, hätten es die Araber nicht bewahrt. Ihre Blüte bündelte sich in zwei Städten: Bagdad im Osten und Cordoba im Westen. Beide Städte gingen durch Krieg unter und mit ihnen ging auch die Arabische Blüte mehr oder weniger seinem Ende zu, allerdings geschah dies unter ganz verschiedenen Vorzeichen: Bagdad wurde von den Mongolen überrant und die damals größte Bibliothek der Welt niedergebrannt. Das dort gesammelte Wissen ging nahezu vollständig verloren. Cordoba, welches damals die zweitgrößte Bibliothek der Welt hatte, wurde nach einer Belagerung friedlich übergeben. Und mit ihm ging ein gigantischer Wissensschatz an die Christen über. Dieser war auch mit einer der Gründe für die plötzlich einsetzende, rasante Entwicklung in Europa. Nicht zufällig waren die Großmächte in dieser Zeit Spanien und Portugal. Um nur mal ein Beispiel zu nennen: Der andalusische Arzt Abu al-Cassis al-Zahri benutzte im 10. Jahrhundert Katzendarm zum Verschließen von Wunden nach operativen Eingriffen. Seine Chirurgische Enzyklopädie diente nach der Eroberung über Jahrjunderte als DAS Grundsatzlehrwerk in den Universitäten Europas. Ohne dieses Buch hätte auch ein Leonardo Da Vinci nie so viel über Anatomie herausfinden können. Europa hatte seitdem das Glück, dass es, trotz der Katholischen Kirche, keine größeren Verluste an Wissen mehr gab. Und dieser Wissensvorsprung wurde ja auch konsequent weiter genutzt.
Man könnte mit Sicherheit noch ne ganze Menge mehr zu dem Thema sagen (ein großes Thema wäre noch Bodendegeneration, man muss sich mal vorhalten, dass es im Irak nicht schon immer so aussah, wie heute. Zur Zeit der neolithischen Revolution waren die Böden dort von der Fruchtbarkeit und dem Bewuchs her vergleichbar mit Mitteleuropa.) aber wenn ich mir nur die drei großen Faktoren betrachte, kann man halt schon sagen, dass Europa letztlich durchaus das große Glück hatte, dass einige dieser Faktoren zufällig zur richtigen Zeit im richtigen Verhältnis standen. Klar haben wir dann auch was draus gemacht, aber es hätte auch genauso gut ganz anders kommen können.
Aug 13, 2017 - 14:35 by ReinhardHess
Alter! gibt ja ein plus . Aber wo stehen die Pyramiden. Komm mir nicht mit Glück. Aber noch vor 2000 Jahren hätte kein Mensch auch nur 1 Sesterze auf uns Wald-wildlinge gesetzt. Und wir haben damals schon der Hoch-kultur die Stirn geboten. Wäre es anders herum heut glaube ich kaum das uns jemand in Italien holen und nach Alexandria bringen würde.
Aug 12, 2017 - 22:48 by Streptokokke
Nein, unser Wohlstand ist nicht nur deshalb möglich, weil wir andere davon abhalten, daran teilzuhaben. Es liegt in der Verantwortung der anderen Nationen, wie sie ihre Ressourcen – insbesondere die Menschliche – einsetzen und entwickeln.

Das Problem ist, dass der „Gutmensch“ (ich kann den Begriff selbst nicht mehr hören) kategorisch den ethischen Wert eines Menschen mit dessen wirtschaftlichem Wert gleichsetzt. Dabei sind das zwei völlig verschiedene Dinge. Allen Menschen gleich gerecht zu werden, ist dann folgerichtig eine hohle Phrase. Soll der fleißigere weniger haben als der Faule. Soll der Kluge weniger haben, als der Dumme? Das alles suggeriert eine Form der Gerechtigkeit, die es nicht geben kann.
Aug 13, 2017 - 04:28 by Feaharn
Da habe ich tatsächlich etwas unsauber formuliert: unser Wohlstand ist nicht ausschließlich möglich, weil wir andere davon ausschließen, aber er wäre ohne das unmöglich. Allen Menschen auf der Welt unseren Lebensstandard zu ermöglichen ginge um ein vielfaches über die Kapazitäten dieses Planeten. Schon jetzt kratzen wir ja gut daran. Mal schauen welche Möglichkeiten uns die Technik noch bietet, aber das System Erde hat seine Grenzen. Unser Lebensstandard fußt auf einem irrsinnigen Ressourcenverbrauch an Energie, Wasser, Metallen und Nutzfläche, den unsere Länder schon längstens nicht mehr decken können (und gerade in Punkto Wasser und Nutzfläche sind wir auch noch bestens ausgestattet). Also nutzen wir die Ressourcen anderer Länder, die denen dann nicht zur Verfügung stehen. Die weltweite Summe an landwirtschaftlicher Nutzfläche wäre mehr als ausreichend um jeden Menschen auf dieser Welt satt zu machen, trotzdem sterben jedes Jahr abertausende an Hunger, während wir riesige Flächen in Ländern der dritten Welt mit Soja und Raps bepflanzen lassen um daraus Tierfutter und Kraftstoff her zu stellen. Und da das ganze natürlich möglichst billig sein muss (ein Kilo Hühnerbrust für mehr als 2,99 kann man ja Keinem zumuten) wird in der Produktion auf Nachhaltigkeit geschissen, wodurch die Nutzflächen langfristig unbrauchbar werden (Vor allem durch Erosion und Versalzung). Und da wir das gar nicht mal alles selber fressen können, karren wir die Abfälle und Überschüsse dann sogar in die besagten Länder zurück und verschleudern die für einen Spottpreis um wenigstens noch ein bisschen Profit daraus zu pressen. Damit zerstören wir nur leider die dortigen Wirtschaftskreisläufe und entziehen den Menschen ihre Existenzgrundlage. Und wenn genau diese Menschen dann sehen in welchen Paradies wir leben und auch was davon haben wollen und hier her kommen, dann bauen wir Mauern und Zäune und erklären warum wir ja die bessere Kultur, Werte und Normen haben und die sich einfach nicht richtig entwickeln wollen. Sind ja schließlich Untermenschen. Das ist an Zynismus wirklich kaum noch zu überbieten.
Aug 13, 2017 - 12:20 by Streptokokke
Du hast die ersten zwei Drittel Deines Textes völlig Recht. Unser Wohlstand wäre in diesem Ausmaß nicht möglich, ohne den geringeren Lebensstandard in der dritten Welt.

Ich möchte aber ab dem Punkt heftig widersprechen, ab dem Du konstruierst, wir würden diesen Zustand erzeugen. Die Ausbeutung ihrer Ressourcen (Menschen wie Natur) übenehmen diese Länder schon ganz gut selbst. Es wäre ihnen meist durchaus möglich, auch etwas Geld in langfristige Entwicklungen zu investieren, aber der schnelle Profit war immer wichtiger. Und das hätte man schon seit Jahrhunderten anders machen können und müssen. Auch unsere Gesellschaft hat sich ja nicht von heute auf morgen in dieser Form entwickelt.

Ich sehe überhaupt keinen Sinn darin, Menschen an dieser Gesellschaft teilhaben zu lassen, die offenbar nicht willens oder in der Lage sind, eine eigene gesellschaftliche Entwicklung voranzutreiben, und denen dann die letzten Chancen geraubt werden, das jetzt endlich zu tun.

Ob wir die „bessere“ Kultur, Werte und Normen haben? Wer sollte das objeltiv bewerten. Tauschen möchte ich nicht!
Aug 12, 2017 - 20:00 by MatzeKaa
Ja, ist er. Sonst ist Grün eher Ekelhaff.
Aug 12, 2017 - 19:57 by GandaIf
klingt ein bisschen Nazi
Aug 12, 2017 - 20:53 by ZDS
als ich das letzte mla auf meinem bankkonto nachgeschaut hab, war da von wohlstand nicht viel zu sehen.
Aug 12, 2017 - 21:08 by Beckzilla
Dann schau dich doch mal in deiner Wohnung um mit Heizung, fließendem warmem Wasser, dem vollen Kühlschrank, Fernseher und dem PC vor dem du sitzt mit Internetanschluss.
Und wenn dir das noch nicht reicht hättest du vielleicht in der Schule besser aufpassen sollen, dann hättest du ein Studium beinahe ohne Studiengebühren machen können und die Möglichkeit auf mehr Reichtum gehabt.
Dieses Land gab dir alle Möglichkeiten der Welt also heul' nicht rum.
Aug 12, 2017 - 20:42 by efieaswizkwueam
Freiheit besitze ich als Mensch so oder so. Recht und Justiz wirken in einem anderen Bereich als es die Freiheit tut. Daher ist meine Freiheit nicht eingeschränkt. Ebenso wenig kann sie durch andere Menschen eingeschränkt werden, weil sie etwas persönliches ist, nie aber etwas über-persönliches. Meine Vernunft bemächtigt mich zur Freiheit.

Wohlstand? Nun ja, das ist so eine Sache. Jemand, der einen zwei-stelligen Millionenbetrag auf dem Konto liegen hat, wird wohl kaum unter Asyl-suchenden Menschen wirtschaftlich leiden. Sowieso wird niemand >direkt< wirtschaftlich unter diesen Menschen leiden.
Die Voraussetzung dafür wäre ein Senken der Sozialbeiträge o. dgl. Ich bin mir bewusst, dass der Staat eine große Mensche Geld in die Hand nimmt, um Flüchtlinge zu unterstützen, aber um wie viel es sich dabei handelt weiß ich gar nicht. Es müsste ja so viel sein, dass an anderen Stellen Einbüßen nötig wären. Das kann ich mir nicht vorstellen.

Insgesamt erscheint mir die Aussage etwas fernab von meinen Vorstellungen der Problematik. Was meint ihr?
Aug 12, 2017 - 20:58 by Beckzilla
Zum Thema Freiheit.
Lebe in einer kleinen Stadt, in der man sich vor zwei Jahren nie Sorgen machen musste morgens um 3 nach dem Feiern als Frau alleine nach Hause zu gehen.
Mittlerweile wurden schon mehrere Frauen auf genau meiner Strecke vergewaltigt und vor meinem Wohnheim stehen auch ständig zwielichtige Typen rum, gab schon drei Fälle von Angrapschen/Festhalten und einmal wurde bei einer jungen Frau in meinem Haus eingebrochen. Und es sind immer die selben Menschengruppen, ich glaube du weißt worauf ich hinaus will.
Das ist kein blinder Rassismus aber ich wünsche mir die Unbeschwertheit zurück und will mich auf dem Heimweg nicht alle paar Meter umdrehen müssen. Mir wurde Freiheit genommen.
Aug 13, 2017 - 11:50 by efieaswizkwueam
Ich verstehe deinen Punkt. Das ist etwas, das in der Großstadt an mir vorbeigeht. Danke für den ehrlichen Einblick.

Wie sollte man das Problem deiner Meinung nach lösen?
Aug 12, 2017 - 22:54 by Streptokokke
Wenn der Staat auch nur einen Euro für einen Flüchtling ausgibt, dann muss diesen Euro entweder ein Steuerzahler zusätzlich abgeben, was eine Einbuße für ihn bedeutet, oder man muss ihn an anderer Stelle abzwacken – d. h. es ist dort eine Einbuße notwendig.

Ich sage das jetzt erst mal ganz wertfrei, aber wie stellst Du Dir denn das sonst vor?
Aug 13, 2017 - 12:14 by efieaswizkwueam
Mich betrifft die Steuer noch nicht. Als Student ohne Vollzeitbeschäftigung bin ich davon befreit. Allerdings ist das für mich persönlich kein Problem. Ich wäre bereit mehr Steuern zu zahlen, um einer Krise entgegenzuwirken.
Aug 13, 2017 - 12:23 by Streptokokke
Du schriebst „Es müsste ja so viel sein, dass an anderen Stellen Einbüßen nötig wären. Das kann ich mir nicht vorstellen.“

Ich konnte mir nicht vorstellen, wie man sich das nicht vorstellen kann. Für jeden Cent den man ausgibt, sind an anderer Stelle Einbußen nötig. Der Wert des Geldes vermehrt sich ja nicht nach Belieben.
Aug 13, 2017 - 12:31 by efieaswizkwueam
Der Staat erstellt den Haushaltsplan auf Basis der Einnahmen und Steuern werden im Folgejahr an die Tendenzen angepasst, wie es 2015 der Fall war. So ist das doch oder? Gewissermaßen hast du Recht, aber so wie ich das verstehe, sind das notwendige Ausgaben.
Aug 13, 2017 - 12:34 by Streptokokke
Es ist irrelevant, ob Ausgaben „notwendig“ sind. Das Geld kann nur einmal ausgegeben werden, also entstehen wo anders Einbußen. Erhöht man zum Ausgleich die Steuern, entstehen die Einbußen eben beim Steuerzahler.
Aug 12, 2017 - 20:34 by Achery
Freiheit vorenthalten? Will der die Sklaverei wieder einführen? Weil Einsperren passt nicht zu der Aussage "den Wohlstand aufrecht zu erhalten". Bin mir ziemlich sicher wenn man die alle einsperren würde würden die mehr Kosten als aktuell...
Aug 12, 2017 - 23:48 by Pippivogel
Ganz der Papa
Aug 12, 2017 - 21:11 by Arkarion23
Ist halt ein Ausnahmegrüner. Nur weil die Partei Scheiße ist, muss das nicht für jeden in selbiger gelten. Kann mich auch zum Teil mim Döner-Elvis und dem CDU-Schwaben anfreunden. Aber die Realitätsverweigerer und Cucks in dieser Partei überwiegen halt leider mit 98%. Daher in keinster Weise wählbar.
Aug 13, 2017 - 02:21 by fourlom
Malthuistisches Nullsummenspiel, hat Hitler damals im eigenen Land gemacht.
Sep 2, 2017 - 16:46 by horiz
Auf der anderen Seite ist unser wirtschaftlicher Wohlstand, großteils durch genau diese Menschen, die daran nicht beteiligt werden, begünstigt worden.
Von diesem Geld konnten wir schön kolonialisieren und denen da unten nach dem Entzug der Chance auf Wohlstand, den sie nie hatten, die Freiheit an Bedingungen koppeln.
War schon immer so, dass der Reichtum der Oberschicht auf die Armut der Unterschicht angewiesen war und ein umgekehrtes Bild propagiert wurde um die Masse gefügig zu machen.

Ziemlich hinterfotzige Doppelmoral
Aug 12, 2017 - 21:45 by Michibz
Der ist auf Droge, das sieht man doch!
Aug 14, 2017 - 12:45 by Cranberrysaft
das geile ist dass der durchschnittliche Grünen Wähler so blöd ist und das glaubt. Der wählt dann im Herbst die Grünen weil der Kretschmann und so ein anderer Handel irgendwo ja eigentlich voll cool sind.

Und am Ende bestimmten eben Menschen wie der fette Wal im Bundestag...
Aug 12, 2017 - 21:01 by EBH
bedeutet doch im Umkehrschluss: Unser Wohlstand ist auf Kosten vieler.
Aug 12, 2017 - 20:31 by Dummk0pp
Sie können ja danach streben, aber in ihren Ländern.
Aug 14, 2017 - 13:24 by Kais0r
Bitte auch in Erinnerung rufen, dass er der erste Politiker war, welcher ernsthaft die Zwangsenteignung deutscher Häuser und Wohnungen als valide Option zur Flüchtlingsunterbringung sah.
Aug 12, 2017 - 20:30 by Max219
hat jemand Lieferando Gutscheine?
Aug 12, 2017 - 20:59 by codebreaker
Die alte Linken-Leier: Wir sind nur reich, weil Andere arm sind. Gähn.
Aug 12, 2017 - 23:38 by Schmitt
Bei Wohlstand kann man das ja so sagen, aber Freiheit durch Vorenthaltung? Wat.